Andrzej Tucholski w mega wywiadzie dla Jachymcia
Lifestyle

MEGA wywiad: Andrzej Tucholski

Nie tak całkiem dawno miałam okazję odbyć fascynującą rozmowę, trochę o sukcesach życiowych, trochę o nawykach parasolkowych, a trochę o dobrych książkach, które uderzają w serduszko. Brzmi ciekawie? Andrzej Tucholski był moim gościem. Zapraszam na stenogramową wersję tej konwersacji!

Katarzyna Jachymek: Dzień dobry na początek. Witam Cię w jachymciowych progach. 

Andrzej Tucholski: Czołem!

KJ: Powiedz parę słów o sobie, kim jesteś, co Cię w życiu kręci?

AT: Nazywam się Andrzej Tucholski, jestem psychologiem biznesu i strategiem komunikacyjnym. Po nocach piszę scenariusze, strasznie interesuję się tym, jak robić rzeczy mądrzej i troszkę lepiej.

KJ: Fantastycznie! Liczyłam, że pójdziesz w formułkę, którą już trochę znam, bo chciałam zapytać Cię o role życiowe. Wymieniłeś ich już sporo i obstawiam, że jest jeszcze wiele więcej! Sukcesem do łączenia ich jest plan czy flow?

AT: Jest ich mnóstwo! W mojej opinii nie za bardzo da się zaplanować role. Sukcesem do udanego życia jest to, żeby intuicyjnie robić rzeczy tam, gdzie sama masz ochotę się odnaleźć. Bo zmuszanie się do czegoś i potem odnajdywanie się na siłę w tej roli nie brzmi rozsądnie. Ale z drugiej strony, jak już coś się robi, to ja jestem zwolennikiem mocnego planowania. Dzięki temu łączysz więcej, brzydko powiem: wepchniesz więcej ról w dobę.

KJ: Czyli intuicyjnie się je znajduje i to sobie ustalasz na podstawie tego, gdzie masz flow. A jak już się podejmiesz, to planujesz jak wykonywać obowiązki, które z tych wynikają, tak?

AT: Dokładnie tak, bo bycie na przykład twórcą internetowym wymaga ode mnie jednego podcastu, jednego tekstu i jednego filmu na YouTube tygodniowo. I jak ja to zrobię, to właściwie zrealizowałem moją rolę bycia twórcą internetowym. Mogę się zająć czymś innym. Więc ja bardzo lubię planować te składowe, żeby połączyć troszeczkę więcej rzeczy w dobie, niż robiłbym to, gdybym się nie zastanawiał.

Co z moją przyszłością?

KJ: Okej, ja pisząc o planowaniu i o tym, że warto sobie w życiu wyznaczać cele, często spotykam się z takim podejściem, że „Hej, jak ja mam sobie zaplanować życie, skoro nie wiem, co chcę robić?”. Wspominałeś kiedyś, że jesteś też doradcą zawodowym. Co byś polecał takim ludziom, poza intuicyjnym szukaniem jakichś miejsc, w których się dobrze czują? Jak jeszcze znaleźć swoje koniki, które warto rozwijać?

AT: Fajne pytanie! Wiesz co, mam narzędzie, które jest odpowiedzią na nie. Ja jestem bardzo często na różnych targach karier i narzędziem, o którym teraz opowiem, przeorałem już głowy kilku sympatycznym ludziom w wieku różnym. Bo to nie tylko młodzi. Ale też pamiętam taką panią, która mogła znaleźć sobie zajęcie na emeryturę tym samym narzędziem.

Chodzi o takie proste rozróżnienie, że ludzie nie wiedzą, na czym polega praca. Mega mnie to dziwi w ogóle. Mianowicie, istnieją pewne funkcje i pewne tematy działań. Innymi słowy, funkcje zawodowe to osoba zajmująca się komunikacją, liczbami, czymś artystycznym, wymyślaniem pomysłów, realizowaniem ich, spinaniem zespołu, byciem człowiekiem w tym zespole. Nieważne co chcesz robić, to są wszystko funkcje, które możemy wykonywać w szeroko rozumianym życiu zawodowym.

A jeżeli chodzi o światy, w których możemy to robić, to lista może być równie długa. Ktoś może lubić gry komputerowe, rowery, kosmetyki… Może lubić Sri Lankę, może lubić Wrocław, no człowiek może lubić naprawdę dużo rzeczy! Założenie wynikające z tego narzędzia mówi, że Ty możesz być księgową związaną z mnóstwem kontekstów. Możesz być księgową od deskorolek, możesz być księgową od kosmetyków. To da radę połączyć. To znaczy jeśli masz mocne przekonanie, że chcesz być księgową, to możesz sobie tak naprawdę dobrać, co Ty tam będziesz sobie księgować. A z drugiej strony, dla niektórych odwrotność jest bardzo ważna. Na przykład ktoś pokochał Sri Lankę i względem swoich kompetencji zamieszka tam jako rezydent, założy swój hotel, będzie wydawał przewodniki…

Więc bardzo dobrym pomysłem na znalezienie swojej roli zawodowej jest wypisanie po jednej stronie wszystkich funkcji, które moglibyśmy pełnić, a po drugiej stronie szeroko rozumianych rzeczy, które lubisz w życiu. Potem tylko szukasz ich punktów wspólnych i wypisujesz te połączenia. Jeżeli ktoś chciałby być fotografem a interesuje się sportem i lubi szeroko pojętą budowlankę, to rozkmini, że nie chce fotografować butów.

KJ: O to dokładnie tak jak ja lubię sprawdzać teksty psychologiczne, ale to opisy leków to już by się mogły skończyć…

AT: Dokładnie tak! I w tym momencie człowiek sobie po wypisuje te różne rzeczy, które mógłby robić. Jak w takich kartkówkach dla małych dzieci. Masz z lewej strony imiona cesarzy Rzymu a z prawej strony nazwiska cesarzy Rzymu i połącz odpowiednio kreskami. Dokładnie w ten sam sposób należy podejść do tego zadania. Powstają Ci połączenia, którym później nadajesz zwykłe priorytety w systemie pucharowym. Jedziesz parami i się pytasz: to czy to? Gdybym mógł robić tylko jedno to A czy B? I robisz to tak długo do skutku, aż Ci powstanie bardzo precyzyjna hierarchia tego, w co masz się bawić w życiu.

KJ: To wydaje się proste i bardzo do wzięcia i zastosowania od razu. Ja Cię w ogóle kojarzę z wieloma narzędziami, które mają taki wymiar praktyczny, więc pójdę sobie tą ścieżką dalej. W jakimś takim odnalezieniu się w życiu, ogarnięciu i dążeniu do swoich celów przydaje się świadomość. Świadomość tego, jakie mamy talenty, świadomość tego, co nam przeszkadza.  Zazwyczaj ułatwia podejmowanie takich kluczowych decyzji, czy masz jakiś patent na rozwijanie tej autorefleksji u siebie?

AT: Kurcze, to trochę musi być wewnętrzna potrzeba. Jak ktoś nie ma ochoty dowiadywać się o sobie za dużo (a większość ludzi nie ma ochoty, bo to jest bardzo, bardzo groźne dla naszego samopoczucia i jakiegoś obrazu, który tam sobie stworzyliśmy) to takiej osoby nawet końmi nie zaciągniemy. A z drugiej strony, jeżeli ktoś ma ochotę to to będzie łatwe. Jeśli Ciebie interesuje, to taka refleksja może bywa bolesna, bywa trudna emocjonalnie, ale w swoim mechanizmie jest łatwa. Bo zadajesz sobie pytanie „dlaczego?”. I zadajesz to pytanie tak długo, aż nie będziesz w stanie oszukać tego intuicyjnego uczucia, kiedy odpowiesz na ostatnie pytanie „dlaczego?”. Takie fundamentalne dlaczego.

Najprawdopodobniej wielokrotność zadawania pytań sprawi, że się sama wkurzysz na siebie. Ale w pewnym momencie człowiek dojeżdża do tego finalnego dlaczego. Mogłabyś przez 100 lat leczyć ten ból gardła. Ale to jest tylko objaw, który pojawia się na zewnątrz, a tej anginy wewnętrznej w ogóle nie leczysz. I to, że dojedziesz do tego fundamentalnego dlaczego, poznajesz po tym, że się czujesz taka wymęczona. Jednocześnie masz satysfakcję, że „ojej, odkryłam coś na swój temat”. Imasz wtedy zdiagnozowaną tę anginę, wiesz co leczyć, nawet jeśli to nie będzie miłe. 

KJ: Czy z perspektywy naszych obecnych zabieganych czasów miałbyś jakąś podstawową cenną radę dotyczącą tego, co się w tym współczesnym świecie liczy? Co tak naprawdę jest ważne? Na co trzeba uważać, żeby to Cię doprowadziło do ogólnie dobrego miejsca w życiu?

AT: Sukces zawodowy płynie z zadawania sobie pytania dlaczego, a sukces prywatny płynie z wytrzymałości emocjonalnej. Więc jednej odpowiedzi nie mam, ale mam dwie.

KJ: Dawaj, wszyscy lubią gratisy!

AT: Jeżeli chcemy coś w życiu osiągnąć, musimy umieć zadawać pytanie dlaczego każdej rzeczy, którą w życiu usłyszymy. W sensie jak zadajesz pytanie dlaczego, tym jednym pytaniem demontujesz jakieś 90% wypowiedzi polityków. Jeżeli polityk mówi, że strasznie ważne jest, żeby coś zrobić, to zadaj sobie pytanie „Dlaczego on tak mówi?”. I w momencie, w którym zaczniesz konstruować wypowiedź, już zdemontowałaś znaczną część manipulacji. Jak ktoś Ci mówi, że coś masz robić, to zastanów się, dlaczego tej osobie jest na rękę, że Ty masz tak robić. Jak zaczynasz w ten sposób patrzeć na świat, to świat się staje bardzo przejrzysty. A jeżeli chodzi o wytrzymałość emocjonalną, no to kurczę, odporność psychiczna to jest najważniejsza kompetencja naszych czasów

KJ: Dobra, a to jest coś, co my nabywamy w trakcie naszych doświadczeń z innymi, jakoś sobie sami kształtujemy czy wynosimy na przykład z rodziny?

AT: Na bank można wychować dziecko, żeby było pancerne, jednakże jest to coś, w czym dorosły człowiek ma ogromną sprawczość sam nad sobą. Nawet osoba bardzo wrażliwa jest w stanie trenować odporność psychiczną, pytanie tylko, na ile będzie chciała. Jest to rzecz, którą można zbudować w oparciu o twardą naukę. Jest to rzecz, którą można zbudować  nawykami. Albo można ją zbudować takim ego-szkieletem, podpartym jakimiś wartościami, które wyznajemy, to może być religia albo wartości świeckie. 

Mądrze ogarniać na co dzień

KJ: Wspomniałeś o nawykach, czy Ty masz jakieś ulubione?

AT: Mam coś to się nazywa nawyki parasolkowe i tego określenia nie ma w literaturze, ale jest to określenie, które sam sobie wymyśliłem. Mianowice zawsze, kiedy się gada o wyrabianiu nawyków, bardzo mnie bawi, że ludzie mówią o takich nawykach jak na przykład: będę chodził biegać albo wyrobię nawyk czytania książki. Bo z mojej perspektywy jakbym miał wyrabiać nawyk, to bym wyrabiał nawyk pod tytułem „Nie kłócę się z kalendarzem”. Albo „Robię rzeczy, kiedy mam je robić, a nie wtedy kiedy mi się chce”. Zawsze mi się wydawało, że można lepiej, bo wyrabiasz sobie nawyk tego, co postanowiłaś, niezależnie od motywacji. Funkcjonalnie na podstawie tego możesz chodzić biegać. Ale jak ktoś nigdy nie przepracuje swoich problemów z motywacją i wyrobi sobie nawyk biegania, to faktycznie zacznie biegać, ale dalej nie ma w sobie dyscypliny, żeby na przykład sprzątać mieszkanie co tydzień.

KJ: Okej, czyli bardziej sposób podchodzenia do konkretnych czynności niż samo wykonywanie określonych rzeczy. 

AT: Tak tak tak, bo nawyk składa się z bodźca, zachowania i nagrody, w bardzo dużym skrócie. Tak naprawdę nagroda pojawia się tylko wtedy, kiedy chcemy nawyk zmienić, utrzymać lub stworzyć. Pozostałe składają się tylko z bodźca i zachowania. To jak zareagujesz na dany bodziec, sprawia, że pod pojęcie nawyku można dużo podciągnąć. I na przykład, czyimś nawykiem może być głodowanie lub podjadanie jak jesteśmy zdenerwowani. Bardzo możliwe, że możemy się uczyć na przykład podjadać zdrowsze rzeczy, ale możemy się nauczyć inaczej reagować na nerwy. Więc można gmerać w nawykach na naprawdę głębokim poziomie, to jest bardzo dużo. Ale o tym się bardzo rzadko mówi w kontekście nawyków. Jak weźmiesz jakąkolwiek książkę o nawykach to ona Ci raczej powie, jak jeść zdrowsze rzeczy i czytać więcej książek. Tylko że czynnościami nie naprawisz życia

O książkach dla serduszka

KJ: Okej, przechodzimy już do lżejszego tematu. Ja zawsze prywatnie podziwiam na Youtubie czy Instagramie Twoją biblioteczkę, którą zresztą teraz też masz z tyłu. I w związku z tym pytanie do Ciebie: jak definiujesz dobrą książkę?

AT:  Ja bardzo mocno rozróżniam książki, które po angielsku dzieli się na fiction i non-fiction. To jest dla mnie strasznie twardy podział, wychodzę z założenia, że czytamy je z fundamentalnie różnych powodów. Tak jak z innych powodów włączę wybitny film fabularny, a z innych wybitnych film dokumentalny. Ja od książki naukowej, psychologicznej, biznesowej przede wszystkim wymagam, żeby nie była ona miałka. Bo jak czytam taką papkę, to mi się przykro robi. Ona nawet może być świetna gdzieś tam we wnioskowaniu, ale mam taki problem, że autor nie próbował czegoś twardo powiedzieć. I gdy widzę, że książka jest pisana trochę zachowawczo, to trochę tracę respekt do takiej książki. Nie wydaje mi się ona w tym momencie celowa.

Z kolei jeżeli chodzi o fikcję, to musi poruszyć emocje, nic innego nie jest dla mnie ważne. Jeżeli ja nie czuję emocji, to nie uznam za dobrą książki, nawet gdy ma godny Nobla język. To wynika z tego, że dla mnie najważniejsze, co mamy jako ludzie, to emocje. I wszystko inne, co mamy, powinno być jedynie z driverem dla tych emocji. Jeżeli coś nie jest narzędziem przynoszącym emocje, szczególnie w kulturze, dla mnie nie spełnia definicji dobrej kultury. I dlatego kocham moją definicję kultury, bo będzie ona oznaczała całkiem inne książki dla różnych osób. 

KJ: To ciekawe podejście, w sumie jesteś pierwszą osobą, która mi tak zdefiniowała dobrą książkę. Bo zazwyczaj się mówi albo o temacie, albo o formie, albo o sposobie napisania… A tutaj jednak to, co idzie prosto do serduszka! Byłbyś w stanie wskazać takie, powiedzmy ograniczymy się do trzech, książki, które moi czytelnicy mogliby sobie wziąć,  przeczytać i spróbować odkryć właśnie emocje?

AT: Fabularne czy naukowe?

KJ: To po dwie z każdego rodzaju, zmieńmy zasady rankingu.

Ranking: fiction

AT: Ja lubię w ogóle zaufać autorom, nawet jeśli się zaczyna tak sobie, bo nie wiadomo, co z tego później wyniknie. Jest taki pisarz fantasy jak Brandon Sanderson i ma taką sagę „Archiwum burzowego światła”. I szczególnie pierwszy tom „Droga Królów” jest cegłą na jakieś miliard stron. Książka ma po prostu grubość równika. To niesamowite, jak ona jest przepastna i w niej się legitnie niewiele dzieje. W sensie to jest dla mnie taki trochę Haruki Murakami fantastyki. To jest taka książka, w której ktoś idzie przez pustynię przez 600 stron.

Zawsze jak ktoś się mnie pyta, za co ja lubię Murakamiego, to odpowiadam, że za to, że pisze przez 300 strony o tym, jak koleś robił makaron i chodził na basen, a ja to czytam z wypiekami. I Sanderson robi podobnie. Jego bohater niewiele robi przez 500 stron, ale my się utożsamiamy z tym jego bólem, z tym dramatem, który go drażni. I to jest pay off.  Inwestujesz dziesiątki godzin w „Drogę królów” Sandersona i ja gwarantuję, że on zwraca Ci inwestycję z bardzo dobrym procentem lokaty.

Ostatnie 200 stron tej książki to jest takie staccato. Ty rozumiesz, z czym się zmaga bohater, bo wtedy pojmujesz, co ma w sobie i co przełamuje. Przez 800 stron dzieliłaś tę jego nienawiść. I jak to jest dowiezione, to masz 200 stron takich kwiatków, że to jest jakiś absurd, co tam się dzieje. Więc jak ktoś lubi fantasy, to ja bym zaoferował właśnie Sandersona z fikcji.

A wszystkim polecam też cienkie książki Harukiego Murakamiego. I specjalnie mówię cienkie, jak „Na południe od granicy, na zachód od słońca”. To jest książeczka w typowym nurcie Murakamiego, czyli koleś robi spaghetti przez 600 stron i słucha jazzu. Ale to jest książka, która Ci daje (jeśli masz na to predyspozycje) takie poczucie pustki, że Murakami aż sprawia, że depresja jest seksowna. W sensie u niego te postacie są tak pięknie smutne, że Ty też masz ochotę przeżyć taki smutek razem z nimi. To jest tak toksyczny pisarz, że ciężko wyjaśnić.

KJ: To trochę niebezpieczne. 

AT: To jest cholernie niebezpieczne. To druga rzecz, jaką bym polecił, a trzecia to jest strasznie niedoceniany Tadeusz Dołęga-Mostowicz, który napisał a) „Karierę Nikodema Dyzmy”, co się czyta fajnie, ale napisał też b) „Znachora”, którego się po prostu czyta wybitnie. Mijają lata, a tego się nie da odłożyć. Nie wiem, jak on to zrobił, ale ta książka po prostu wywraca Ci trzewia tym, jak jest napisana. Szybko i emocjonalnie, oj arcydzieło! 

Ranking: non-fiction

KJ: Dobra, to skończyliśmy trio fikcji, zostało Ci jeszcze trio non-fikcji [jak widzicie, Andrzej jest ambitny i nie poprzestał na dwóch].

AT: To będzie łatwo: „Człowiek w poszukiwaniu sensu” Viktora Frankla, „Rozmyślania” Marka Aureliusza i może raz w życiu powiem coś innego jako trzecie… O wiem co, bardzo mogę polecić książkę Marka Mansona, nie wiem, czy już wyszła w Polsce, ale jej tytuł oryginalny to „Everything is fucked. The book about hope” [jeszcze nie wyszła w Polsce, sprawdzone info]. Jego książka jest najlepszą książką o nadziei, jaka wyszła w ostatnich 10 latach.

KJ: Dotarliśmy do końca. Ostatnie takie zakańczające pytanie: jeżeli kogoś zainteresował ten wywiad i chciałby się więcej o Tobie dowiedzieć, gdzie może Cię spotkać? 

AT: Mam bloga andrzejtucholski.pl I żeby nie zapomnieć, jest to po prostu związane z faktem, jak się nazywam. A na tym blogu będzie wszystko inne. Tam są linki do mojego YouTuba i podcastu. Na blogu będzie najwięcej tekstów emocjonalnych, na YouTube będzie najwięcej filmów pragmatycznych, a mój podcast jest taką strukturą wiązaną, gdzie przez 40 minut sobie coś rozkminiam. Ponadto na blogu znajdzie się także moja nowa książka, która będzie miała premierę za moment. Jest to mikronawykach i jestem z niej bardzo dumny, ale to wszystko dla wygody odbiorcy spycham na tę samą stronę.

KJ: Dobrze, zatem tam zapraszamy ciekawskich, a ja Ci bardzo dziękuję za możliwość tej rozmowy. 

AT: Też dziękuję!

Tu Andrzej mruga do Was ze Sri Lanki. Oba zdjęcia są jego prywatną własnością.

5 komentarzy

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany.